Pamąstymai apie DLK Algirdą

Šiom dienom vyksta mūšio prie Mėlynųjų vandenų kažkelintų metinių paminėjimas, kuriam neva vadovavo Lietuvos Didysis kunigaikštis Algirdas. Ta proga kilo kelios mintys.
Keli faktai (iš knygų ir webo). Algirdas buvo pagonis, palaidotas pagoniškomis apeigomis Šventaragio slėnyje Vilniuje (tiesa, tuo lyg bandoma abejoti).
Algirdo žmona buvo Tverės kunigaikštytė Julijona (Uljana), kuri buvo stačiatikė. Jai ir jos svitai Vilniuje pastatytas įspūdingas Uspenjės soboras stovi iki šiol. Uljana - Julijona darė didelę įtaką Jogailai, siekdama, kad šis būtų stačiatikis.
Klausimas. Kaip buvo įteisinta pagonio Algirdo ir stačiatikės Uljanos santuoka? Civilinės metrikacijos berods nebuvo :) , o krikščionybė nepripažįsta jokios kitos santuokos kaip tik bažnytinę (juo labiau Viduramžiais). Taigi, jei nebuvo bažnytinės santuokos, tuomet gerbiama Tverės kunigaikštytė buvo viso labo sugulovė. O jeigu buvo teisėta santuoka, tai ar nebuvo kartais didžiai gerbiamas Algirdas stačiatikis? Šiandien (o ir A. Šapokos metaistorijos kūrimo metu) šis faktas labai jau žeidė tautines ambicijas, todėl gal jis paprasčiausiai buvo nutylėtas? Tiesa, tai jog Algirdas buvo stačiatikis, daug lengviau paaiškintų jo sėkmingą plėtrą į rusų žemes. Viduramžiais priklausymas tai pačiai religinei konfesijai buvo daug svarbesnis nei tautinė priklausomybė. Todėl daug didesnė tikimybė, kad rusų kunigaikščiai mielai ėjo į sąjungas su stačiatikiu Algirdu. Pagonybė XIV a. buvo politiniame užribyje ir vargu ar krikščioniški valdovai ėjo į tokias sąjungas.
Ir dar. Pastaruoju metu jau visai oficialiai tvirtinama, jog Vilniaus katedra statyta 1241-43 metais, o ne 1387 m. (Jogailos krikšto metu).
Klausimas. Kur buvo laidojamas pagonis Algirdas, jei Šventaragio slėnis jau buvo užimtas krikščioniškos katedros? Kas vyko tarp 1241 m. ir 1387 metų? Katedra buvo nugriauta po Mindaugo nužudymo ar visgi liko stovėti? Gal 1241 metais buvo priimta stačiatikybė (ko dabar nelabai norima prisiminti)? O Jogaila tik atsivertė į katalikybę?

Šaltiniai nurodo, kad jis buvo nuoširdus pagonis ir jo laidojimo vieta nurodoma arba Maišiagala, arba Vilnius. Algirdas nebuvo palaidotas karste, o, prisilaikant pagoniškų papročių, sudegintas.
Santuoka tai jau šiais laikais registruojama o viduramžiais tai buvo sutartis. Susitariama su su jaunosios tėvais, jaunoji išvyksta pas būsimąjį vyrą, jaunikis surengia balių. O dėl religinio įforminimo tai jau čia reikia klausti istorikų, kad jie paaiškintų lietuvių senojo tikėjimo požiūrį į vestuves ir santuoką.
O kas buvo, tai jau irgi istorikų reikalas. Tai labai galingi žmonės - panorės ir Mindaugas bus rudaplaukis, panorės geltonplaukis, pakeis nuomonę ir taps juodaplaukiu.
Tavo teiginys, kad Vilniuje katedra statyta 1241 m reiškia tai, kad, tavo manymu, Voruta ir Vilnius yra tas pats, o tai tėra viena iš Vorutos vietos aiškinimų. Vilnius pirmą kartą paminėtas 1323m.

tame ir reikalas, kad istorija tarnauja politikai; o kas šiuo atveju yra "šaltiniai"? ar yra originalių XIV a. dokumentų? jei ne, visa tai tik vėlesnių amžių interpretacijos;
"mano teiginys" apie Katedros pastatymo datą yra archeologo V. Urbonavičiaus teiginys ir ši data jau minima naujai išleistoje knygoje "Lietuvos bažnyčios";
Vorutos vieta berods nenustatyta ir mintis, jog Voruta ir Vilnius yra ta pati vieta, nestokoja logikos; manau, kad sutiksi, jog Gedimino laikais Vilnius jau egzistavo, tiesiog taip jau datuojami miestai - pagal pirmąjį paminėjimą;

Tuo metu lietuvai buvo nusispjaut ant visu tikejimu apsikrikstino del vaizdo kad galetum labiau plestis i rusijos puse. O visos santokos buvo paremtos zemiu prijungimu prie LDK o krikscionybe lietuvai vestuvem neturejo nes jega buvo ju puseje

Jei Vilniaus tuo metu nebuvo, kas Šventaragio slėnyje leido statyti katedrą? Katedra kieno? Jei buvo statoma bažnyčia, ji buvo statoma stambiame mieste o ne viduryje laukų o juo labiau pelkės (Vilnelės atšaka į Nerį tekėjo akurat per dabartinę Vrublevskio gatvę), nes bažnyčios išlaikymas kainuoja ir ją išlaikyti gali tik egzistuojanti katalikiška bendruomenė. Jei katedra visgi buvo statoma, tai reiškia kad Lietuva buvo super puper tolerantiška valstybė, nes pagonių šventyklos buvo vos už poros šimtų metrų ir t.t. ir panašiai, klausimų daugiau negu atsakymų.

Aš visgi manau, kad pagonybė iki XIV a. pab. niekaip neįsipaišo į Europos politinį-kultūrinį kontekstą. Svaigalai apie mūsų "išskirtinumą" yra tik mažos valstybės nepilnavertiškumo komplekso apraiškos. Jaučiu kailiu, kad Lietuva nuo Mindaugo buvo kriščioniška. Toliau galimi keli scenarijai. Arba istorikai blogai datuoja pagonybės apraiškų radinius (ką ir patys kartais pusę lūpų pripažįsta) arba Lietuva buvo stačiatikiška, kas žiauriai "neįsipaišė" į tautinės valstybės koncepciją (kai dominavo A. Šapokos inicijuota antilenkiška-antislaviška isterija), todėl buvo patogiau tvirtinti, kad mes iki 1387 metų buvome pagonimis. Istorikų visai neglumino tas faktas, kad daugelis Vilniaus seniausių bažnyčių (Mikalojaus, Pranciškonų, Bazilijonų, Katedra, Uspenjės soboras, Piatnickajos cerkvė) datuojamos iki 1387 metų. T.y. jei po Mindaugo mirties buvo atsiversta į pagonybę, sunkoka suprasti, kodėl sostinėje toliau buvo aktyviai statomos kriškčioniškos šventovės. Ir kaip teisingai pažymi "ilgiausias", kas buvo ta bendruomenė išlaikanti šventoves? Vargu ar pakako Vilniuje gyvenančių užsienio amatininkų aukų, turėjo būti ir fundatoriai tarp to meto didikų. Dalis šių šventovių stovi (kaip rašoma) pagoniškų šventyklų vietoje. Taip išeina, kad LDK valdovai pagonys buvo tokie tolerantiški, na jau tokie tolerantiški, kad visiškai abejingais veidais žiūrėjo, kaip šluojamos pagonių šventyklos ir jų vietoje kyla krikščioniškos bažnyčios? Sutikite, kažkas čia "nesueina" . . .

Istorikai neįgalūs dėl vienos paprastos priežasties - lietuviai neturėjo nacionalinio rašto. Rašto, o kartu ir savų rašytinių šaltinių nebūvimas ir yra pagrindinis Lietuvos pagoniškumo įrodymas. Pagoniškos religijos tai papročių, tradicijos religijos, joms nereikalingas raštas, papročiai, mitai, apeigos perduodami iš lūpų į lūpas, joms nereikalingas formalizacvimas, religiją saugojo vaidilos. Tuo tarpu krikščionybė yra organizuota religija, o bet kokiai organizuotai struktūrai, tiek religijai, tiek valstybei raštas būtinas. Raštas užtikrina religijos tęstinumą ir nepriklausomumą nuo žmogaus interpretacijos, atsiranda šventieji raštai - absoliutūs tiesos šaltiniai, be kurių neįmanoma organizuota religija. Savų rašytinių šaltinių nebūvimas ir yra argumentas prieš tavo pasvartymus. Antra, per Lietuvą nėjo stambūs prekybiniai keliai. Vienintelis svarbus istorinis kelias baltų teritorijoje buvo Gintaro kelio pradžia ir jis iš karto buvo užgrobtas Kryžiuočių. Kitas svarbus prekybinis kelias - Dauguvos upė - buvo užgrobtas Kalavijuočių. Ir neatsitiktinai - didžiosios religijos plinta prekykybiniais keliais, nes didžiosios religijos tai pinigai ir valdžia. Valdžia, pinigai, religija - šventoji galios trejybė. Apie Lietuvos galimybes generuoti pinigų srautus iškalbingai sako tas faktas, kad 1500 (kunigaikščio Aleksandro laikais) vertingiausios Lietuvos eksporto prekės buvo rūkyta šerniena, vaškas ir medus. Lietuvoje nebuvo didelių turtų ir galios trejybei nebuvo sąlygų susiformuoti. Lietuva buvo pakankamai tankiai gyvenamas kraštas, bet ja nesidomėjo, nes per ją nėjo stambūs vertybių srautai. Ja buvo susidometa tik tada, kai kitų laisvų pinigų šaltinių Europoje neliko. Tad pogonybė galėjo ramiai išlikti atsparia krikšionybės poveikiui dėka gyventojų tankumo, o miestuose galėjo ramiai veikti katalikiškos bendruomenės, nes pagoniškos religijos pasižymi tolerantiškumu. O dėl bažnyčių... nuvažiuok į Kernavę ir tu pamatysi senosios bažnyčios pamatus, tada suprasi kokio dydžio buvo tavo minimos bažnyčios, kai jos buvo pastatytos. Tokias bažnyčiais ramiai galėjo išlaikyti nedidelės bendruomenės.

Pritariu, kad pirmosios bažnyčios buvo mažutės. Tačiau tai prieštarauja tavo teiginiui apie gyventojų gausumą. Pažiūrėk kokios yra XIII a. vidurio Europos gotikinės katedros - jei jos atspindi gyventojų skaičių, tai klausimų turbūt nekyla. Antra, Ordino magistro W. von Kniprodės politika buvo pražūtinga Lietuvai. Jis nesistengė jos nukariauti, tačiau kiekvieno žygio metu žudydavo ir nokiodavo visus ir viską, ką tik rasdavo. Lietuvoje katostrofiškai mažėjo gyventojų. Natūralus prieaugis nespėdavo kompensuoti netekčių. Lietuvoje buvo tiek mažai gyventojų, kad užteko Maskvos chanui (kartais vadinamam caru) surengti keletą niokojamų žygių, kaip Lietuvoje ištuštėjo didžiuliai plotai. Taigi, jei Lietuva bemaž iki XV a. pradžios (Žemaitijos krikštas) buvo pagoniška, tai gal todėl, kad niekam nerūpėjo keli miškuose lindintys žmogeliai?
Vytauto Didžiojo liaupsintojai tvirtina, koks jis buvęs išsilavinęs, skaitė rašė daugeliu kalbų, palaikė ryšius su visa Europa. O kodėl jam nekilo mintis, kad jo tauta beraštė? Europoje jau nuo XI a. pabaigos kūrėsi universitetai. Gal Vytautas šito nežinojo? Jis bent parapijinę mokyklą įsteigė, kur būtų buvę mokoma rašyti lietuviškai?

Nereikia lietuvių laikyti kvailais mulkiais, nesugebančiais laiku pastebėti priešo ir nemokančių pasislėpti miškuose ar pelkėse. Mokėjo. Tad gyventojų kiekis liko stabilus. Kodėl taip sakau? Todėl, kad kitas lėšų šaltinis buvo tik karo grobis, o grobį paimti gali tik stipri kariauna. Stiprią kariauną reikalauja lėšų, o lėšos atsiranda tik iš gyventojų. tad gyventojų nemažėjo, kitaip Lietuva tiesiog neturėtų stiprios kariaunos, galinčios sumušti profesionalius karius, tarnaujančius tiek Rusų kunigaikščiams (kitaip Lietuva nebūtų išsiplėtusi į Rusiją) tiek Ordinui (Ordinas nuo lietuvių gaudavo į kaulus reguliariai). Tik nereikia aiškinti, kad Lietuvos kunigaikštiai iš tiesų buvo rusai. Joks kunigaikštis nepripažins sipnesio už save viršenybės, todėl jei valdė, tai buvo stipresni.

Dėl raštingumo. Mastai XIX a. kategorijomis. Riteris XIV a. privalėjo puikiai kariauti, o ne būti raštingu, tad absoliuti dauguma feodalų visoje Europoje buvo neraštingi, bet kaimynų kalbas mokėjo, nes tai buvo labai naudinga. Universitetuose pagrinde buvo dėstoma teologija ir su ja susijusios disciplinos - universitetai buvo klierikų rengimo centrai. Į universitetus (t.y. ruoštis tapti bažnyčios hierarchu) pagrinde stodavo feodalų vaikai, kurie jokio palikimo negaus, arba paveldėtojai, kurie norėjo susieti gyvenimą su bažnyčios hierarchija. O parapijinės mokyklos... Bajorų vaikus namie mokino vienuoliai, o nekilmingų švietimas buvo suvokiamas kaip žalingas valstybei - valstietis turi mokėti nuoširdžiai melstis, o ne skaityti ir rašyti. Miestai, aišku, kita kalba. Požiūris pasikeitė tik XVI a.

Panašu, kad mes vadovaujamės visiškai skirtingais vertinimo kriterijais. Mano galva, tai tu mąstai XIX a. "romatinėmis" kategorijomis. Aš laikausi nuomonės, kad kuriant "tautinę" valstybę, Lietuvos istorija buvo šakėm ant vandens parašyta.
Imkime tokį širdžiai mielą pavyzdį. Kažkelintais ten metais Algirdas apgulė Maskvą ir pažemindamas prikalė skydą prie vartų ar tai kardus įsmeigė, koks jau ten skirtumas. Esmė, kokia drąsa, koks iššūkis, nedorėlę Maskvą pamokė. Viskas būtų gražu, jei ne . . . Imame 1606 metų laidos Merkatoro Europos atlasą. Jame labai smulkiai ir gan tiksliai surašyti Maskvos apylinkių miestai ir miesteliai, bet . . . nėra Maskvos. Skeptikai mano, kad Maskva kaip sostinė iškyla tik XVII a. viduryje atėjus į valdžią Romanovams. Vėliau buvo sukurtas ir mitas apie jos "afigieną" senumą ir viršenybę virš kitų miestų. XV a. Maskva jei ir egzistavo, tai matyt tik nereikšmingos gyvenvietės pavidalu. Taigi klausimas: prie kokio gi kaimo tvoros Algirdas savo skydą kalė? O gal kažkur kitur pametė? Ordos administracija tuo metu matyt rezidavo arba Vladimire, arba Jaroslavlyje. Kur klaida? Merkatoro atlase ar Lietuvos (meta)istorijoje?
Ir iš viso, ką mes čia dviese susirašinėjame? Gal geriau susitinkame prie vyno ir diskutuojame iki visiško nusigėrimo

Istorija nemaža dalimi tarnauja mitų ir propagandos pagrindimui. Jei ką, skydą Algirdas prikalė prie kaimo, vadinamo Maskvos Kremlius vartų. Jo perimetras iš esmės sutapo su dabartinio Kremliaus vieta. Viduramžių mastais visai neblogas dydis.
XIX a. problema paprasta. Valstybės kūrėsi tam, kad realizuoti vieno žmogaus ar grupės žmonių norą valdyti. Valstybės prasidėjo tada, kai banditai suprato, kad aplinkiniai gyventojai yra ne plėšimo objektai, o žąsys, nešančios auksinius kiaušinius. Pagrindinė valstybės paskirtis ir buvo žąsų ir auksinių kiaušinių apsauga. Po to į naujus plotus atėjo religija, kuri pakeitė žąsų mąstymą, tam, kad jos banditus laikytų dievo pateptaisiais ir nesipriešindamos atidavinėtų auksinius kiaušinius, o kartu ir bažnyčiai neužmirštų atiduoti. Labiausiai tame keitime pasižymėjusius bažnyčia paskelbė šventaisiais ir sukūrė jų kultus, o kartu ir papildomą auksinių kiaušinių perskirtymo būdą. Ir štai ateina XIX a., kuris pagimdo savoką "nacija". Ir istorijai iškyla naujas uždavinys - paaiškinti kaip banditai tapo nacionaliniais didvyriais t.y. nacionaliniais šventaisiais. Istorikai priima iššūkį ir su juo sėkmingai susidoroja, o istorijoje atsiranda pritempimai ir liapsusai. Juk ne šventieji puodus žiedžia.
Dėl romantikos - aš asmeniškai nesilankau archyvuose ir nenagrinėju dokumentų, tad atkartoju svetimas mintis - tas mintis kurias manau verta atkartoti.

na as ne dauk skaites .noriu taves paklaust kaip manai .DLK Algirdo ir DLKKestucio vadovavimo laiku tai jai neklystu truko 37 metus. lietuvos istorija rase lenkai ir vokieciai .kai suprantu rasymas ir buvo kaskieno {rasanciojo }naudai bet ju saltinei teigia ,kad be lietuvos nevyko nei vienas valstybiu susirinkima teip pat teigia kad LDK Kestuis butu prijemes krikta jai is karaliauciaus butu isvestas ordinas ir is rygos.dar noriu paklaust kaip jie sugyveno ir islaike valstybe vienas kito nenugalabija ,jie gerai zinojo tu laiku politika ir joja gerai orentavosi nes bijojo ir lenkai ir rusai ,pats pagalvo valstybe ,uz kitas salis kelis kart mazesne ir sugebejo isgyvent ir klesteti.kiek girdejau ten priejuodosios juros lietuviu vasalai buvo gerbemi aciu

tiesa sakant, nežinau, iš kur lietuviai ištraukė, kad jokie įvykiai Europoje nevyko be jų žinios; jokiuose europiniuose šaltiniuose neužsiminta, kad Valua, Habsburgų ar Luksemburgų valdovams būtų reikėję dėl kažko tartis su Algirdu ar Vytautu; galbūt Lietuva vaidino tam tikrą vaidmenį, kaip užtvara nuo Ordos, o gal ji pati buvo Orda? tai kad Algirdas Ordos pašonėje be vargo užvaldė didžiules teritorijas kelia daug klausimų; Orda ką tik sutrypusi visą Europą, galėjo sutrypti ir Lietuvą, bet kažkodėl to nedarė; gal Algirdas buvo tiesiog Ordos vietininkas? tuomet tai paaiškintų, kodėl Europos valdovai turėjo skaitytis su jo nuomone

Tikriausiai, snūstelėjai po gerų pietų ir dabar pasakoji tai, ką matei pokaičio metu. Iš tiesų Orda nė kojos nebuvo įkėlusi į tą Europą, apie kurią kalbame. LDK kaip tik buvo tas akmuo, į kurį Orda išsilaužė apklibusius dantis ir sunyko.

P.S. Šiaip, mintis apie vynasių iki dugno - labai teigiama

klasikinis mažavalstybinio šovinizmo pavyzdys; visos mažos tautelės turi legendų apie tai, kaip jos kadaise valdė pusę pasaulio apie Ordą mes žinome tik iš jos nukariautų tautų šaltinių, taigi tikėtis objektyvumo netenka; aš visgi manau, kad Ordai Lietuva arba nerūpėjo (kaip toli nuo strateginių kelių esantis kraštas) arba Lietuva buvo Ordos sąjungininkė; juk kažkur tarp eilučių užsimenama, kad Jogaila skubėjo į Kulikovo mūšį padėti Ordai prieš Maskvą, kas būtų visai logiška, nes ir jo tėvas Algirdas panašu jog visai gerai sugyveno su Orda . . . Tuo tarpu Vytautas prie Vorsklos gavo į kaulus nuo Ordos "apklibusiais dantimis" ir daugiau ten nebelindo - matyt buvo pastatytas į vietą . . .
visgi matyt teks gerti vyną . . .

na ydomios tavo mintys ,dar gal net kvailos ,kaskodel visi mini LDK ,tu sakai tai sapaliojimai .seip mielas zmogau ,teip iseitu kad ir Vytautas pabego is zalgiro musio ,kai suprato kad krryziuociai nugaleti

Seip jau Istorijoi,tokie atvejai kai istekinama skirtingos realigijos mergina yra ganetinai reti...Taciau jai jau tokios santuokos ivygdavo tai beveik visada budavo priimama valdomu zemiu religija...Tiksliau jai staciatike nutekinama i pagoniu krasta,tai bus tuokiamasi pagal pagoniu paprocius ir t.t

O vien jau tas faktas jog Algirdas istekejo uz Uljanovos Rodo jog ir jis ir jie norejo bendradarbiavimo.(juk butent todel ivygdavo 99.9% kilminguju santuoku) tai visai neprivalo liesti religijos-nes mintis bendradarbiauti turejo buti jau pries santuoka...

Cituoju taiko: Svaigalai apie mūsų "išskirtinumą" yra tik mažos valstybės nepilnavertiškumo komplekso apraiškos.

Absoliuti nesamone,nes mes ir buvome ir esame iskirtinei...
Didziausias to irodymas yra musu baltu kalba-jai nepastebejai tai ji yra iskirtine kalbu grupe visame europos,Erazijos,kontekste...O su kalba siejasi labai daug kulturiniu dalyku...Taigi mes tikrai isskirtiniai...

O jai bendrai imti Lietuvos istorija tai jop gal ji ir nebuvo ,,pasaulio bamba,, bet buvo ganetinai reiksminga rytu europos regiono salis-apie tai byloja labai daug saltiniu...

Patebėjau. Jei užsienyje garsiai kalbi lietuviškai, aplinkiniams atrodo, kad kalbi rusiškai. T.y. kiti žmonės nemato skirtumo tarp lietuvių ir slavų kalbų. Nemato jų ir užsienio kalbininkai: yra baltų- slavų kalbų grupė be jokio baltų išskirtinumo.
Paimk pernai išleistus Donelaičio "Metus". Knygos pabaigoje yra "svetimybių" žodynėlis. Tai va, ten beveik nėra germanizmų, ten beveik vieni slavizmai. Donelaitis gyveno XVIII a. pab. Rytų Prūsijoje, t.y. Vokietijoje. Kokių būdu jo kalba taip "surusėjo"?
Atsakau. Lietuvių kalba buvo daug artimesnė slavų kalboms nei mes to norėtume. Todėl, XX a. pr. kuriant "tautinę valstybę" kalba buvo dirbtinai valoma nuo tariamų slavizmų ir kuriami nauji neva baltiški žodžiai. Šiandieninė lietuvių kalba yra naujakalbė . . .
Kalbėjau su užsienio kolegomis. Pasirodo XIX a. čekų kalba mažai skyrėsi nuo vokiečių ir lygiai kaip ir pas mus, kuriant tautinę valstybę tariami germanizmai buvo keičiami slavizmais, t.y, buvi iš esmės kuriama naujakalbė, kuri turėjo būti "slaviška". Taigi nieko naujo po saule . . .